Հարցազրույց Թուրքական պատմական ընկերության հայկական հետազոտությունների բաժնի տնօրեն, պրոֆեսոր Քեմալ Չիչեքի հետ
Հայ-թուրքական հարաբերություններում նոր էջ բացելու համար ամենախնդրահարույց բնագավառներից մեկն այն է, թե ինչ է տեղի ունեցել 1915 թվին: Ստորագրված արձանագրությամբ ցեղասպանության պնդումը պատմաբանների համատեղ հանձնաժողովին փոխանցելը նշանակում է անցյալի բեռը ապագա չտանել: Այդ հանձնաժողովը ձևավորվելու է արձանագրությունների` երկու երկրների խորհրդարաններում վավերացվելուց հետո նվազագույնը երեք ամսվա ընթացքում:
Հանձնաժողովի աշխատանքներին մասնակցելու են թուրք, հայ, շվեյցարացի և այլ ազգության պատմաբաններ և, փաստաթղթերն ուսումնասիրելով, խորհրդակցական որոշում են ընդունելու: Այդպիսով, Թուրքիան առաջին անգամ իր թեզը կարողանալու է մանրամասնորեն բացատրել միջազգային հանրությանը:
– Թուրքիայի և Հայաստանի միջև ստորագրված արձանագրությամբ նախատեսվում է ստեղծել նաև պատմաբանների հանձնաժողով: Դա էր պահանջում Թուրքիան: Սակայն հայերը չէին ցանկանում ընդունել դա, քանի որ այն, ըստ նրանց, կասկածի տակ էր դնելու 1915 թվի իրադարձությունները: Իսկ ո՞րն է Ձեր կարծիքը:
– Այս քայլը շատ կարևոր է, որովհետև Թուրքիան 1915 թվի իրադարձությունների հետ կապված իր թեզերը բացատրելու միջավայր մինչ օրս չի ունեցել: Մի շարք երկրներ հայկական քարոզչության ազդեցության ներքո ճանաչեցին ցեղասպանությունը, ընդունվեցին նաև ժխտումը քրեականացնող օրենքներ: Եվ այն պատճառով, որ այդ երկրները Հայկական հարցը հավասարազոր դարձրին նացիստների կողմից հրեաների դեմ իրականացված Հոլոքոստին, ազատ քննարկում տեղի չէր ունենում, մեխանիկորեն ձեզ էր փակցվում ժխտողի պիտակ: Բացի այդ, շատ կարևոր է հասկանալ նաև այն հանգամանքը, թե ինչու են հայերը իրավական որոշումներ ընդունել տվել:
– Ըստ Ձեզ, ինչո՞ւ են այդպիսի որոշումներ ընդունվել:
– Թուրքիան 1985 թվականից հետո կարևորեց արխիվային փաստաթղթերի համակարգումը: Երբ նոր փաստաթղթեր ի հայտ եկան, և Թուրքիան, մեծ ջանքեր գործադրելով, սկսեց դրանք ներկայացնել աշխարհին, հայերը տեսան, որ խարխլվում են իրենց այդ հարցում արդարացիության հիմքերը և, ընդունել տալով իրավական որոշումներ, փորձեցին կասեցնել այդ գործընթացի հետագա ընթացքը:
– 1915 թվի վրա վերջին տարիներին Թուրքիայի դոփելու պատճառն արդյո՞ք այն մտավախությունը չէ, որ երբ արխիվները բացվեն, ցեղասպանության պնդման յուրաքանչյուր քննարկման ժամանակ Թուրքիային կհակադրվեն և նեղ դրության մեջ կգցեն:
– Ընդհակառակը: Մինչև 1985թ. Թուրքիան շատ աղքատ էր, և օսմանյան հսկայական արխիվները համակարգելու համար մեծ փողեր էին հարկավոր: Արխիվները բացվելուն պես մենք նույնպես իմացանք այն, ինչ չգիտեինք: Նոր փաստաթղթեր են ի հայտ եկել: Դրանց մասին հայերը չգիտեն: Իսկ երբ նրանց առջև դրվեն այդ փաստաթղթերը, հավատացեք, իրականում նրանք ապշելու են: Երբ տեսանք, մենք էլ շատ զարմացանք: Մենք նախկինում չգիտեինք, թե պետությունը հայերի նկատմամբ ինչքան հոգատար է եղել…
– Սակայն ողջ այս ընթացքում հայերը միջազգային հանրությանը կարողացել են հավատացնել, որ իրենք 1915թ. ցեղասպանության են ենթարկվել:
– Մինչև 1990-ականները հայերն այդ ուղղությամբ զգալի թվով հրապարակումներ են արել: Կիրակոսյանի, Տատրյանի պես հետազոտողները հավաքած փաստաթղթերով մի սցենար գրեցին` հարմարեցնելով 1948թ. Ցեղասպանության կոնվենցիայի դրույթներին: Դա մի սցենար էր, որն ընկալվեց և հավանության արժանացավ բոլորի կողմից: Սակայն կան նոր փաստաթղթեր, որոնք կոչնչացնեն դրանք, իսկ հայերի մոտ կասկածներ առաջ կբերեն:
– Թուրքիան այդքան վստահ է՞ փաստաթղթերի հարցում:
– Լիովին: 2005թ. հայ և թուրք պատմաբանները հանդիպեցին, 180 փաստաթուղթ փոխանակեցինք: Հայերն ինքնավստահ էին, սակայն տեսանք, որ 1915 թվի մասին շատ բան չգիտեն:
– Որտեղի՞ց գիտեք, որ հայ հետազոտողները կեղծարարություն են անում:
– Մենք վերահսկում ենք աղբյուրները: Հայերն ասում են, որ «պատմությունը նորից չեք կարող գրել»: Սակայն պարոն, երբ ի հայտ է գալիս նոր փաստաթուղթ, արխիվից նոր տեղեկություններ են դուրս գալիս, պատմությունը նորից է գրվում:
– Ներկա պահին լիովին տիրապետո՞ւմ եք օսմանյան արխիվում թեմայի առնչությամբ առկա փաստաթղթերին:
– Արխիվում 150 մլն. փաստաթուղթ կա: Համակարգված է 100 հազարը: Դրանք ուսումնասիրելով հասկանում ենք, որ օսմանյան պետությունը հայերի դեմ ցեղասպանություն չի իրականացրել:
– Հայերն ասում են, որ «1915թ. ցեղասպանություն է իրականացվել, սպանվել է 1.5 մլն հայ», իսկ թուրքերը հայտարարում են, թե «տեղահանության ժամանակ զոհեր եղել են, բայց ցեղասպանություն չի եղել»: 1948թ. ՄԱԿ-ի Ցեղասպանության կոնվենցիայի համաձայն` ցեղասպանություն նշանակում է որևէ ազգային, կրոնական կամ էթնիկ խմբի մասնակի կամ ամբողջական, մտադրված պարբերական ոչնչացում: Քանի՞ մարդ և ի՞նչ պատճառներով են մահացել տեղահանության ժամանակ:
– Համաձայն օսմանյան մարդահամարին` հայկական բնակչությունը տեղահանությունից առաջ կազմել է մոտ 1.5 մլն: Իսկ 1922թ. մարդահամարի տվյալներով` Անատոլիայում 200 հազար հայ կար: Անկասկած ենթադրել են, որ 1.3 մլն մարդ տեղափոխության ժամանակ է մահացել: Սակայն այդպես չէ: 2005թ. մենք փորձեցինք փնտրել օսմանյան հայերի հետ կատարվածի թվաբանական պատասխանը: Ուսումնասիրեցինք տարբեր արխիվներ և պարզեցինք, թե ուր են գնացել հայերը: Տեսանք, որ 1.3 մլն հայ տեղափոխությունից հետո ողջ է մնացել: Այստեղ որոշ անկեղծ խոստովանություններ պետք է անեմ:
– Խնդրեմ, համեցեք:
– Օսմանյան պետությունը, գտնվելով պատերազմի մեջ, լիովին հետամուտ չի եղել հայերի տեղափոխման գործընթացին, հայերին իրենց տներից դուրս հանելուց հետո պահակախմբերով այդքան երկար ճանապարհ անցնելու ժամանակ բավարար միջոցներ չի ձեռնարկել, հակառակ այն բանի, որ այդ մասին եղել են համապատասխան շրջաբերականներ: Այդ պատճառով մի շարք հայ է զոհվել ավազակախմբերի հարձակումների և հիվանդությունների պատճառով: Սակայն նույն անհետևողականության պատճառով մի շարք հայեր պահակախմբերից փախչել են: Ոմանք Ռուսաստան, ոմանք Վրաստան, ոմանք էլ Իրան են փախչել: 350.400 հայ փախչել է Կովկաս:
– Որքա՞ն է տեղահանության ժամանակ մահացած հայերի թիվը:
– Նվազագույնը` 200 հազար, առավելագույնը` 300 հազար:
– Բոլոր փաստաթղթերը տեսել եք: Խնդրում եմ ձեռքը դնելով խղճին` ասացեք` ցեղասպանություն եղե՞լ է, թե` ոչ:
– Ո՛չ, չի եղել: Պատմաբանները խոսում են գաղթածների հետ. ասում են, որ դա ցեղասպանություն է, ասում են` հայերին զինվորներն են սպանել: Կարծում են, որ եթե զինվորն է սպանել, նշանակում է պետությունն է սպանել: Սակայն ոչ: Զինվորների կողմից չարաշահումներ են եղել:
– Օսմանյան կայսրությունն ի՞նչ արեց այդ հանցագործ զինվորների հետ:
– Դատապարտվեցին: Մոտ 1700 թուրք հայերի հանդեպ վատ վերաբերմունքի, նրանց ունեցվածքի հափշտակման, նրանց կյանքի նկատմամբ ոտնձգությունների, աղջիկներին բռնաբարելու, սեռական շահագործումների համար դատարանի առջև կանգնեցին: 1915-1916թթ. չորս ռազմական դատարան ստեղծվեց: 67 հոգի մահապատժի դատապարտվեց: Մի շարք անձինք դատապարտվեցին աքսորի, տաժանակիր աշխատանքի և ազատազրկման: Ընդհանուր առմամբ դատապարտվեց 1347 մարդ:
– Լավ, իսկ ինչո՞ւ Օսմանյան կայսրությունն այս հողերում 850 տարի հայերի հետ միասին ապրելուց հետո որոշեց տեղահանել նրանց:
– Տեղահանությունը օսմանցիների հայտնագործությունը չէ: 1900թ. ներկայիս Հայաստանի և Ղարաբաղի տարածքում հայկական բնակչությունը 1.3 մլն էր կազմում, ռուսների կողմից բռնագաղթեցվեց 1 միլիոնը: Բյուզանդական կայսրությունն էլ է հայերին 1064թ. գաղթեցրել: 1.2 մլն մահմեդական Կովկասից է տեղահանվել, Անատոլիա հասածների թիվը 700 հազար է, 500 հազարը ճանապարհին մահացել է: Ոչ ոք չի կարող տեղահանությունը լավ բան համարել, դրա համար էլ այդ իրադարձությունը ողբերգություն ենք անվանում: Չպետք է լիներ, բայց պետության անվտանգությանը վտանգ էր սպառնում: Հայերը մտադիր էին ստեղծել հայկական անկախ պետություն` մնալով Արևելյան Անատոլիայում: Պետությունն ամեն գնով աշխատում էր պահպանել իրեն: Աբդուլ Համիդն էլ, Թալեաթ փաշան էլ հայ պատգամավորների հետ ունեցած հանդիպումների ժամանակ ասել են, որ «Ռուսաստանին, Սերբիային, Բուլղարիային նայելով` հող մի պահանջեք: Նրանք մեր թևերն ու ոտքերը կտրեցին, բայց դուք մեր մարմինն եք ուզում: Այն ձեզ թողնել չենք կարող»: Բոլոր նախազգուշացումներին հակառակ` հայերը չհրաժարվեցին իրենց նպատակներից, և պետությունը ստիպված էր կազմակերպել տեղահանություն:
– Երբ Օսմանյան կայսրությունը որոշում ընդունեց տեղահանության մասին և այն սկսեց կյանքի կոչել, ինչպե՞ս արձագանքեց միջազգային հանրությունը: Օսմանյան պետությանը քննադատո՞ւմ էին:
– Սա շատ կարևոր հարց է: Տեղահանության մասին որոշումն ընդունվեց 1915թ. մայիսի 27-ին: Անգլիայի, Ռուսաստանի պես երկրներն այն ժամանակվա լրատվական գործակալություններից «Հավաս»-ում քննադատական ուղերձ հրապարակեցին, որտեղ մեղադրում էին օսմանցիներին` ասելով. «Ջարդեր եք իրականացնում, ձեզ դատապարտելու ենք, թանկ եք վճարելու»: Սակայն դա 1915 թվի մայիսի 20-նն էր: Դեռ ոչ տեղահանություն կար, ոչ էլ զոհ:
– Ո՞րն է դրա պատճառը, ինչո՞ւ այդքան վաղ քննատադական ուղերձ հրապարակեցին:
– Մեկ օրինակ ևս բերեմ. հայերն ասում են, թե «մեր ձեռքում հյուպատոսական արձանագրություններ կան, որոնք հաստատում են, որ ցեղասպանություն է եղել»: Սակայն ինչպե՞ս: Տեղահանությունը Յոզղաթում հուլիսի 23-ին է սկսվում, Խարբերդում` հուլիսի 3-ին: Այդ ինչպես է ստացվում, որ Խարբերդում ամերիկյան հյուպատոսությունը կարողանում է հուլիսի 24-ին մի զեկույց գրել, որում ասվում է, թե «1 մլն հայ է սպանվել»: Դա ամերիկյան հանրությանը պատերազմի մեջ ներքաշելու համար արված քայլ է, քարոզչության նյութ: Ամերիկյան պահպանողական զանգվածները գործողության անցնելու համար նման զեկույցների կարիք էին զգում: Այսօր գիտենք, որ ցեղասպանության մասին պնդող այդ զեկույցների մեծ մասը գրվել է այդ նպատակով: Պարզվում է, որ Թոյնբիի արխիվից դուրս եկած փաստաթղթերը կեղծարարության նպատակով «Դաշնակցություն» կուսակցության Սոֆիայի, Բուխարեստի բյուրոյի անդամների օգնությամբ են գրվել: Նույնիսկ ոչ թե հյուպատոսությունների, այլ «Դաշնակցություն» կուսակցության անդամների օգնությամբ:
– Ստացվում է, որ հայերի միջոցով Օսմանյան պետության դեմ համատեղ գործողություն էր իրականացվում: Այդ դեպքում ինչո՞ւ պետությունը որևէ միջոցառում չի ձեռնարկել:
– Միջոցառումներ ձեռնարկվել են: Հնչած մեղադրանքներից անմիջապես հետո բոլոր նահանգապետարաններին ծանուցումներ են ուղարկվել առ այն, որ «Տեղափոխությունն անթերի կատարեք: Պահակախմբերի անդամների թվաքանակը մեծացրեք` ճանապարհին հարձակումներից, բռնաբարության դեպքերից, կորուստներից խուսափելու համար»: Որբ երեխաների համար խնամակալ ընտանիքներ էին գտնում, և որբուկներին ժամանակավորապես խնամելու համար այդ ընտանիքներին գումար էր հատկացվում: Դրա հետ կապված հարյուրավոր փաստաթղթեր կան:
– Ինչպե՞ս է իրականացվելու պատմաբանների համատեղ հանձնաժողովի աշխատանքը:
– Հայ, թուրք, շվեյցարացի և այլ ազգության անկախ պատմաբաններից` նվազագույնն ութ հոգուց բաղկացած հանձնաժողով է ձևավորվելու: Կողմերը սեղանին են դնելու իրենց թեզերն ապացուցող փաստաթղթեր: Իսկ թե դրանցից որոնք հիմք կվերցվեն, ընդհանուր որոշում կկայացվի: Հանձնաժողովը, ուսումնասիրելով այդ փաստաթղթերը, խորհրդակցական որոշում կկայացնի, թե 1915 թվի իրադարձությունները ցեղասպանություն են, թե ոչ: Եթե որոշ քաղաքական գործիչներ նույնիսկ քննադատեն խորհրդակցական որոշումն, այնուամենայնիվ, ճիշտը դա է: Պատմաբանները իրավագետներ չեն: Ցեղասպանությունը հանցանք է և քրեորեն հետապնդելի: Այդ պատճառով կտրուկ որոշում չի ընդունվի:
– Ինչպե՞ս է որոշվելու` ցեղասպանություն եղել է, թե` ոչ:
– Ուսումնասիրվելու է այն, թե արդյոք հայերի նկատմամբ ազգային, կրոնական կամ էթնիկ ինքնության պատճառով իրականացվել է մտադրված պարբերական ոչնչացում: Օրինակ` տեղահանության ժամանակ հայ որբուկներն ընտանիքների խնամքին են հանձնվել: Հայերն ասում են, թե «դա ցեղասպանության ապացույց է, որովհետև ռասան ոչնչացնելու նպատակ է եղել»: Մենք էլ ասելու ենք. «Հայ որբ երեխաները հանձնվել են ընտանիքների խնամքին: Դա ավելի լավ էր, քան նրանց Սիրիա ուղարկելը: Բացի այդ, պետությունն այդ ընտանիքներին գումար է հատկացրել երեխաներին ժամանակավորապես խնամելու համար: Այսինքն` չի ասել, թե որդեգրության եմ տալիս»: Հայերն ասելու են, որ «միատարր թուրք ազգ ստեղծելու համար ցեղասպանություն է իրականացվել»: Իսկ դրան մեր փաստարկված պատախանն այն է, որ տեղափոխությունն ու բնակեցումն իրականացվել է երկրի սահմաններում: Ոչ թե Միջագետքի անապատներ, այլ քաղաքներ և ավաններ էին տեղափոխվում: Սիրիան էլ էր երկրի սահմաններում, Քոնիան էլ, Քասթամոնուն էլ, Պաղեստինն էլ: Եթե Սիրիան օսմանյան հող չլիներ, և եթե Ջեմալ փաշան իմանար, որ այն կորցնում է, ինչո՞ւ պետք է ատամներով պահեր Սուեզի ջրանցքը: Թուրքիայի սահմանները 1915 թվին չեն գծվել: Օսմանյան պետությունը ստիպված փոխել է հայերի բնակության վայրերը և բացարձակապես երկրի սահմաններում` նրանց քաղաքականությունից հեռու պահելու համար:
– Ինչքա՞ն կարող են տևել հանձնաժողովի աշխատանքները:
– Տասնյակ տարիներ չեն ձգվի, բայց երկու տարուց էլ քիչ չեն տևի:
– Ամեն դեպքում տեղահանության պատճառով մարդկային ցավեր են տեղի ունեցել, այսօր էլ սգում են այդ վիշտը: Ի՞նչ կասեք այս մասին:
– Մարդկային առանձին պատմություններին նայելիս իրականում շատ ցավալի պատմությունների կարող եք հանդիպել: Մի հայ մորաքույր կամ Կովկասից աքսորված մահմեդական նույն ցավն են պատմելու: Սակայն նրանց պատմածների և քաղաքականացված հայկական թեզի միջև տարբերությունը հսկայական է: Այդ հայն ասում է, որ մենք սոված-ծարավ քայլել ենք, այստեղ հորեղբոս աղջկան սպանեցին, բայց չի ասում, թե ցեղասպանության է ենթարկվել: Սակայն այդ պատմությունը կեղծարարության ենթարկողները ասում են, որ ցեղասպանություն է տեղի ունեցել: Ես որպես անհատ դա չեմ ընդունում: Անհրաժեշտ է նայել նաև մարդկային պատմություններին, օրինակ` նամակներին: Ոմն մեկը գրում է. «Խարբերդը լքելիս իմ թանկարժեք իրերն ի պահ տվեցի Իսմայիլ աղային»: Եթե եղել է ռասայական կամ կրոնական ատելություն, ինչո՞ւ այդ արժեքավոր իրերը մի մահմեդականի պետք է ի պահ տրվեին: Եվ ինչո՞ւ Հալեպ գնալուց հետո ասում է. «Ողջ-առողջ տեղ հասա, Իսմայիլ աղա: Իրերս ուղարկիր այս հասցեով»: Սրանք փաստաթղթեր են: Սիրիա գնացած հայերի նամակներն ամբողջությամբ կարդացել եմ: Այդտեղ մարդկային դրամա կա, բայց ցեղասպանություն չկա: Այդ մարդիկ իրենց հարևանների, անգամ պետության նկատմամբ որևէ ատելություն չունեն:
– Թուրքիան իր արխիվները բոլորի, նաև հայերի՞դիմաց բացե՞լ է:
– Բաց են, սակայն, ինչպես ամենուրեք, ռազմական արխիվներին հասնելը դժվար է:
– Թուրքիան ամբողջությամբ գիտի՞, թե ինչ փաստաթղթեր կան հայերի ձեռքին:
– Լիովին: Հայերը մինչ օրս ցեղասպանությունը հաստատելու համար օգտագործել են անգլիական, գերմանական, ավստրիական և ամերիկյան աղբյուրներ: Իրենց աղբյուրները չեն օգտագործել: Անցած տարի դիմեցի դաշնակցական հաստատությանը` արխիվների հարցով, սակայն բացասական պատասխան ստացա: Հասկացա, որ մինչ օրս հետազոտություն կարողացել են անել երեք հոգի: Փախցված և Երուսաղեմ տարված Հայոց պատրիարքարանի արխիվն էլ միայն երկու հոգի է կարողացել օգտագործել: Կարող ենք հասնել ռուսական արխիվներին, բայց չգիտենք, թե ինչ կա դրանցում:
– Մի՞թե անհրաժեշտ չէր իրենց թեզերը պաշտպանելու համար օգտագործել իրենց ձեռքում առկա բոլոր փաստաթղթերը: Իսկ ի՞նչ կա այդ արխիվներում:
– Եթե ասենք, թե ինչ կա, շահարկում կլինի: Սակայն մի բան կա, որից վախենում են: Եթե հնարավոր լինի, դաշնակցական արխիվում Սոֆիայի և Բուխարեստի բյուրոների քաղաքական գործունեությունները կուսումնասիրեմ: Կարծում եմ, որ այնտեղ են սեղանի շուրջ գրվել զեկույցներն ու հասցվել «Կապույտ գրքի» հեղինակներին: